L'Art du Violon

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 Demi-position

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Kiriasse

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MessageSujet: Demi-position   Lun 19 Mai - 16:43

Certains prétendent qu'l faut oublier la demi-position, que c'est inutile et à déconseiller, qu'il suffit de laisser la main en première position et de descendre le premier doigt sans bouger la main pour obtenir un si bémol par exemple sur la corde LA.
Y a-t-il plusieurs écoles ?
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Solène
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MessageSujet: Re: Demi-position   Lun 19 Mai - 17:07

Oh là là là là ! Bien sur que non !! Sinon on peut dire Adieu a beaucoup d'œuvres pale Ceux qui disent cela ne jouent pas beaucoup de violon
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Kiriasse

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MessageSujet: Re: Demi-position   Lun 19 Mai - 17:48

Cependant, je pense qu'on peut se passer de la demi-position. À vrai dire, quand j'étais enfant et adolescent, je n'en ai jamais entendu parler, au point que je me demande si ce n'est pas une invention relativement moderne (je sais que vous êtes jeune).
Dans quels cas, la demi-position s'impose-t-elle ? Personnellement, j'aime bien la demi-position et bien que je ne sois pas un violoniste de très bon niveau, je n'éprouve pas vraiment de difficulté à faire glisser et remonter la main de 1e en demi-position et vice versa. Je trouve même cela souvent plus sûr pour la justesse, même et surtout dans les passages rapides, que le fait de devoir glisser le doigt vers l'arrière en laisssant la main en 1e position.
En réponse à

Solène a écrit:
Oh là là là là ! Bien sur que non !! Sinon on peut dire
Adieu a beaucoup d'œuvres. Ceux qui disent cela ne jouent pas beaucoup de violon.
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Onilov
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MessageSujet: Re: Demi-position   Lun 19 Mai - 18:29

Voici un extait d'une suite de Bach :

Je pense que la demi-position est assez ancienne.
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Kiriasse

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MessageSujet: Re: Demi-position   Lun 19 Mai - 23:09

Z'êtes sûr qu'il s'agit de la partition originale ?

Onilov a écrit:
Voici un extait d'une suite de Bach :

Je pense que la demi-position est assez ancienne.
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Onilov
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 12:09

Non, il est vrai que j'ai choisi un mauvais exemple.

Voici donc un extrait de "le Coucou", de Daquin (4 juillet 1694 - 15 juin 1772) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Claude_Daquin).
Ceci prouve mieux que la demi-position est ancienne.
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Onilov
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 12:14

Je m'aperçois qu'il s'agit aussi d'une transcription. pale
Je n'ai plus d'exemple en stock.
Toujours est-il que je ne délaisse pas la demi-position et que j'en suis partisant, dans les cas où elle s'impose.
Je continue mes recherche sur son origine... study
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Onilov
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 12:28

http://www.minkoff-editions.com/musique_musicologie/pages/k-l.htm
Il est ici question d'une méthode de L’ABBÉ LE FILS, édité en 1772, traitant de la demi-position.

Voila pour l'instant.
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Kiriasse

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MessageSujet: Demi-position   Mar 20 Mai - 13:16

Tout ce qui peut être joué en demi-position peut évidemment l'être en première position. La contemplation de cet extrait de partition ne prouve donc rien quant à l'utilisation ou non de la demi-position. Ce que je crois avoir constaté, c'est que la demi-position n'était pas enseignée du temps de ma prime jeunesse alors que l'on tend maintenant à la promouvoir largement. Cependant, j'ai actuellement un professeur de violon, pourtant jeune (la trentaine), qui me déconseille d'utiliser la demi-position et ne l'utilise pas, me semble-t-il, lui-même. Et un professeur précédent, plus âgé que moi (septuagénaire) me conseillait de ne l'utiliser que ponctuellement, exceptionnellement, dans les cas où elle permet vraiment plus d'aisance dans le jeu et pour jouer un certain nombre de notes (pas seulement une ou deux) avant de revenir en 1e position.
De tout cela et d'autres constats, pour d'autres choses, je retiens une règle de comportement : fais ce qu'il te plaît, pourvu que ce soit en mesure, juste et le plus beau possible compte tenu de ton niveau. Ce qui ne veut pas dire qu'on doit se confiner définitivement dans ses habitudes. Il faut sans doute savoir en changer si c'est pour jouer mieux. Les progrès imposent naturellement des changements dans la façon de voir les choses.

Onilov a écrit:
Voici donc un extrait de "le Coucou", de Daquin (4 juillet 1694 - 15 juin 1772) (http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis-Claude_Daquin).
Ceci prouve mieux que la demi-position est ancienne.
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Cestoche

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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 13:48

Ce que je ne comprends pas c'est ce qu'on peut reprocher à la demi position scratch
Moi je vois ça comme bien pratique, même si je ne l'utilise pas partout tout le temps...
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Solène
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 14:43

Du bach sans demi-position, c'est comme un élève sans cerveau :s !
En effet onilov, dans toute les sonates et partitas de Bach, on retrouve souvent cette technique, puisque à l'époque on n'avait pas l'habitude d'aller au delà de la troisième position !
Je pense d'un point de vue pédagogique que la demi-position ne doit pas s'apprendre dès le début, parce qu'il faut d'abord apprendre à placer la main rigoureusement dans les 3 positions ;c'est comme fixer une sorte de base, pour tourner autour ensuite.
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Solène
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 14:46

Sans demi-position, comment pourrais-t-on jouer l'ouverture des noces de figaro pale... Le résultat serait effrayant, vous imaginez tous les glissandos de l'orchestre et l'effet chewing-gum qui en résulterait ?
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Onilov
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 14:54

Kiriasse a écrit:
Tout ce qui peut être joué en demi-position peut évidemment l'être en première position.
Je ne suis pas du tout d'accord avec cela. Rester en première position sur les deux extrait que j'ai posté est très compliqué.
Dans la suite de Bach, si on fait le Sol dièse et le mi avec le même doigt on risque de glisser, de plus le sol dièse ne résonnera pas.

Pour l'extrait du Coucou de Daquin, quelle complication de faire 4 notes à la suite avec le même doit.

Solène a très bien retranscrit mon idée. J'ai appris la demi position lorsqu'elle est venue dans un morceau, et depuis je l'utilise régulièrement.


Dernière édition par Onilov le Mar 20 Mai - 18:18, édité 2 fois
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All

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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 16:09

Je ne veux paraître complètement inculte (quoique après tout je m'en moque), mais c'est quoi exactement la demi-position? Y en a qu'une ou il peut y avoir des "demi positions" entre chaque position? et ça s'apprend à quel moment? en même temps que les autres positions?
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Kiriasse

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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 16:36

Qu'appelez-vous « les trois positions » ?
Quand j'étais jeune (enfant et adolescent), on apprenait d'abord la première (évidemment) puis la 3e puis la 5e. On ne découvrait que plus tard les positions intermédiaires (la 2e et la 4e). Puis la 7e puis la 6e (intermédiaire). Pour ma part, on ne m'a jamais parlé de demi-position. J'ai découvert cela quand je me suis remis à mon violon, à plus de soixante ans... Et c'est là que j'ai pu constater les prises de position contradictoires des professeurs qui ont bien voulu m'aider à m'y remettre.

Solène a écrit:

Je pense d'un point de vue pédagogique que la demi-position ne doit pas s'apprendre dès le début, parce qu'il faut d'abord apprendre à placer la main rigoureusement dans les 3 positions...
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Solène
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 16:55

Citation :
Qu'appelez-vous « les trois positions » ?
Quand j'étais jeune (enfant et adolescent), on apprenait d'abord la première (évidemment) puis la 3e puis la 5e. On ne découvrait que plus tard les positions intermédiaires (la 2e et la 4e). Puis la 7e puis la 6e (intermédiaire). Pour ma part, on ne m'a jamais parlé de demi-position. J'ai découvert cela quand je me suis remis à mon violon, à plus de soixante ans... Et c'est là que j'ai pu constater les prises de position contradictoires des professeurs qui ont bien voulu m'aider à m'y remettre.

Je parle de la 1ère, de la 2ème et de la troisième, qui sont vraiment les positions repères du violon
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 17:04

Vous avez raison. Il ne faut pas craindre de paraître ignorant. On trouve toujours plus ignorant que soi. Il n'y a pire ignorant que celui qui croit tout savoir. Et espérons que, sur ce forum, les plus savants renseigneront les ignorants ou rectifieront leurs erreurs.
Pour moi (qui ne suis pas professeur de violon !), je définis la demi-position comme la position de la main gauche plus près du sillet que la première position : le premier doigt est à un demi-ton au dessus de la corde à vide alors qu'il est à un ton en 1e position.
J'aime bien votre question. Je me la suis posée aussi. Puisqu'en 2e position, la main se place de telle façon que le 1er doigt soit à un ton ou à un demi-ton au-dessus de la position qu'il a en 1e position, il ya bien deux secondes positions : la « vraie seconde position » (un ton) et la « demi-seconde position » (un demi-ton). Je ne sais si cela se dit dans « les milieux autorisés » mais c'est ainsi que je les appelle.
Mais je suis parvenu (grâce aux conseils qui ont pu m'être donnés ici ou là) à cette certitude (valable pour moi en tout cas) : quand on est monté en « vraie deuxième position » on doit y rester et quand on est monté en « demi-seconde position » on doit y rester. Plus clairement, il ne faut jamais passer directement de la « demi-seconde position » à la « vraie seconde position » (ou inversement) car ce serait (pour moi en tout cas) un très bon moyen de jouer faux.
S'agissant des autres positions (3e en particulier), je considère qu'inventer des demi-positions serait de nature à me mettre dans l'angoisse permanente et de ne plus jamais savoir où j'habite. Pour la 3e position, je la perçois grâce au contact plus ou moins discret de la main sur l'éclisse et, quand je l'ai mise en place, je ne bouge plus la main gauche (sauf pour un nouveau démanché, évidemment).
Fraternellement.

All a écrit:
Je ne veux paraître complètement inculte (quoique après tout je m'en moque), mais c'est quoi exactement la demi-position? Y en a qu'une ou il peut y avoir des "demi positions" entre chaque position? et ça s'apprend à quel moment? en même temps que les autres positions?
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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 17:13

Les conceptions et la pédagogie du violon ont donc évolué. On considérait naguère que la 1e, la 3e et la 5e étaient les positions repères à acquérir avant d'apprendre les 2e et 4e considérées comme intermédiaires.
C'est d'ailleurs pourquoi je ne maîtrise pas encore très bien les 2e et 4e position...

Solène a écrit:
Je parle de la 1ère, de la 2ème et de la troisième, qui sont vraiment les positions repères du violon
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Kiriasse

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MessageSujet: Re: Demi-position   Mar 20 Mai - 17:23

Mais on n'est jamais obligé de jouer avec les doigts « traditionnels », scolairement appris. En première position, rien n'empêche par exemple de faire un fa dièse (sur la corde ré) avec le 3e doigt pour éviter d'avoir à glisser le 2e...
La demi-position (comme toutes les positions) ne concerne pas les doigts à proprement parler, elle se définit par la position de la main et du pouce le long du manche. Ensuite, on choisit les doigts qui conviennent le mieux. Enfin, c'est ma conception des choses...
Mais encore une fois, j'aime bien aussi la demi-position et je l'utilise quand cela m'est commode.

Onilov a écrit:

Dans la suite de Bach, si on fait le Sol dièse et le mi avec le même doit on risque de glisser, de plus le sol dièse ne résonnera pas. Pour l'extrait du Coucou de Daquin, quelle complication de faire 4 notes à la suite avec le même doit...
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